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明修密 | 11th Apr 2009, 18:53 PM | 一般 | (661 Reads)

轉貼網友古靈仔的發表的「理性討論」, 紅藍字表示正/反方意見:

引用:

原帖由 siumingwang 於 2009-4-11 02:26 AM 發表

是否對64認知不多? 多看點錄影片段, 自己分析多d喇
支聯會20年來對64的定位是 : 「中共血腥屠殺和平示威靜坐的學生」(中共六四屠殺這不是單單支聯會的定位,本人不是支聯會會員,但我以及很大部份支持89學運的人 ...

 支聯會20年來對64的定位是 : 「中共血腥屠殺和平示威靜坐的學生」

你答: (中共六四屠殺這不是單單支聯會的定位,本人不是支聯會會員,但我以及很大部份支持89學運的人士,都有此看法.)

平反爭議重點大致有:

1) 是否愛國運動

暫有證據顯示學生組織有「顛覆政權」意圖, 因此不能將64定位為「愛國民主運動」, 除非有新證據提出所有證據都是假的 (相信中共掌握更多證據在手)

你答:

(在 89年由四二六社論開始,大部份香港人可以看到一直的電視新聞,各個新聞媒體,包括當時的香港左報的報導,當時的大部份群眾都是理性和平的,包括市民及學 生,還有部份鏡頭有市民送食物給解放軍不要入城...根本上是一埸愛國運動,還有即使是顛覆政權並不等同不愛國,孫中山不是顛覆了清政府?一個不愛國的政 權,人民要顛覆才是愛國行為,這點對於一些爱国人士是不會明白的.請不要把爱政权,跟愛國等同.)

...................

 

我答:

既然你引用孫中山革命做例子, 亦即你也同意這是一場「革命」

從錄影片段中可見學生組織是有意抗爭到底, 誓要以其他學生性命「血流成河」地推翻現政府, 又有派菜刀、木棍、石頭、磚頭、搶軍器、教人製造燃燒彈..等等之行為, 可視之為「武裝」起來對抗,  性質上這與革命無異

在中國並無民主制度下, 這樣的一場運動, 無可否認, 正是一場性質含「顛覆政權的運動」, 觸犯當地法律「顛覆罪」

性質上有咩分別?

1) 是愛國的, 無顛覆行動/企圖, 所以可以這類可稱為「愛國運動」

一大群人運動中:  人民對政府不滿, 出來示為遊行, 目的是要求政府改革, 反貪腐, 甚或要求某官員下台, "無"勾結任何外國勢力的證據/行動, "無"推倒整個政權的目的/行動

<~~~愛國的心 + 不愛黨的心(或有人是愛黨的心) + 愛國行為 = 愛國運動

2)  是愛國的, 但有勾結外國勢力, 又有顛覆行動/企圖, 所以64歷史不能稱為「愛國運動」, 是一場「革命」、「顛覆政權的運動」

一大群人運動中:  人民對政府不滿, 出來示為遊行, 目的是要求政府改革, 反貪腐, 甚或要求某官員下台, 另外, 又有證據顯示一小齣人勾結任何外國勢力的證據/行動、「或、另加上」一小小齣人有推倒整個政權的目的/行動

<~~~愛國的心 + 不愛黨的心 + 顛覆政權行為 = 顛覆運動=革命/暴亂=顛覆罪

2者也同樣可以是「愛國」的, 但性質就不同了

不過, 我都相信大部份的群眾包括學生、平民是不知道學生組織高自聯是有「顛覆政府」意圖, 出發點是愛國、對政府有訴求, 可惜是被學生領袖組織利用了

 

2) 天安門死亡人數

支聯會黎洪聲稱親眼見到天安門有3000人死亡、有坦克壓死人到處腦漿

新證據是: 天安門沒有學生死傷、沒有坦克壓壓死人

你答:

(無數的證據證明天安門有學生及平民死傷,有坦克壓死人,這些資料只要在不受中共封殺的搜尋網站,打入關鍵字 如 "六四" "89學運"等等就不難找到.還有89年在香港,歐美大部份新聞媒體都可以找到相關資料..)

我答:

我也見到無數的報紙、傳媒有此報導, 可惜一套亞視新聞及西班牙錄影, 已完全推翻所這些「假新聞」

a) 死上萬人以上, 腦漿到處係 , 只天安門廣場一處便死了三千人以上http://www.youtube.com/watch?v=HokJ0VRrFTg           00:30分

b) 黎洪  : 無打死過人!

歷史的空白-----六四解放軍清場片段3

http://www.youtube.com/watch?v=oteSZOk87uA&feature=related 7’58”

 

3) 總死亡人數

支聯會、香港傳媒聲稱死幾千幾萬人

到今日沒有證據顯示死亡人數達幾千幾萬人, 丁子霖至今查出百多死者資料, 與中共官方公佈300餘人死亡人數較為接近

你答:

(幾千至幾萬人死亡人數,這不單單是支聯會公佈的數字...這個數字在很多外國傳媒及台灣亦有提及,我想你上網亦不難發現吧.)

我答:

正是由於假新聞充斥, 到今日沒有證據顯示死亡人數達幾千幾萬人的真正錄影證據, 加上當時不少外國記者在場留守到底, 沒理由提不出證據, 所以請你提出這錄影或其他證據, 讓香港人見識你地「屠殺」的定義有無問題

 

4) 是否和平示威? (註一)

錄影片顯示有搶武器、燒軍車、燒軍人、殺軍人、派抗爭"武器"如木棍、磚頭、教人製造燃燒彈(低殺傷力) 等等, 顯示當時並非和平靜坐示威, 學生平民並非「完全」手無吋鐵, 在天安門廣場外圍地方出現衝突死傷

你答:

(89年的電視及傳媒新聞顯示,絕大部份學生市民是手無寸鐵,和平示威.直至後期出現部份少數市民燒軍車殺軍人事件,這些鏡頭是因為軍人展開屠殺,使部份市民失控所至.還有一報導,這些燒焦的軍人,根本是假的..)

天安門學生和平靜坐, 因此沒有學生死傷(這是什麼邏輯,和平靜坐等於沒學生死傷????)

我答:

在未看過以下的錄影, 我以前都以為是「和平示威」, 看了就不能再說了; 我說 :「天安門學生和平靜坐, 因此沒有學生死傷」, 就是說明假如真正的和平靜坐, 中共就沒有動用武力

http://www.youtube.com/watch?v=REKwoBwEzoc&feature=channel

六四軍人慘死篇

http://www.youtube.com/watch?v=oOa29HiEn5o&feature=channel

『支聯會』黎洪欺騙香港人篇

http://www.youtube.com/watch?v=5LUJbfFHwVo&feature=channel

六四以暴亂結束篇

http://www.youtube.com/watch?v=L5FRpzBjm2A&feature=channel

六四前傳 -『打、砸、燒』

http://www.youtube.com/watch?v=mBOsEJ6UWN8&feature=channel

六四軍人慘死篇 (加長震撼版)

http://www.youtube.com/watch?v=rv3Qmamsv84&feature=related

暴徒主動襲擊軍人

 

5) 動用武力鎮壓對否?

錄影出現坦克、開槍鏡頭, 我認為不需要/不應該用殺傷力大的武器鎮壓

 

6) 是否屠殺?

天安門學生和平靜坐, 因此沒有學生死傷

錄影資料顯示軍方有作出徒手進場、容忍、退讓、打不還手、被殺不還擊、軍隊向天開槍、天安門無學生死傷的場面, 顯示中共並無「屠殺」平民學生意圖

你答:

(點解閣下只看見軍隊向天開槍的紀錄片?

看片 - Do not forget Tiananmen Massacre
http://www.youtube.com/watch?v=nRhd6p4JY0I

看片-Documentary:Tiananmen Square

http://www.youtube.com/view_play_list?p=0938BF24000377A1

我答:
我也請你看:
換過角度看支聯會六四宣傳片  去片
   http://www.youtube.com/watch?v=j5otSPtEJYk
   天安門事件是是暴亂, 還是大屠殺?

 

7 ) 政府沒有及時用善意解決、定性叛亂激怒學生?(諸二)?

不能即時答應學生所有要求並不等於政府不善意, 資料顯示中共多次與學生會面, 答應學生解除「4.26反革命暴亂」的定性, 不對學生追究, 條件是學生撤離, 最後學生無主動撤離, 學生達不到遵守承諾

學生違反協議, 不撤出天安門, 有證據顯示「顛覆企圖」偷拍錄影, 6月3日在宣佈清場前派木棍、在天安門廣場前教學生製造燃燒彈,以革命性質的「武裝」自己, 並非「完全」手無吋鐵;  柴玲的「要血流成河」, 顯示學生無意妥協誓要抗爭到底, 無辦法以和平解決事件,最終結果導致流血

中共處以「顛覆罪」符合當地法例

8 ) 戒嚴令(本身違憲)?

戒嚴令合法合憲
<中華人民共和國憲法>第89條第16項, 列明中國國務院有權決定省、自治區、直轄市的範圍內部分地區的戒嚴。因此1989年5月20日國務院總理李鵬和北京市政府所頒佈的戒嚴令, 絕對是合法合憲。

當時國務院是根據憲法第89條宣佈直轄市部份地區戒嚴,  換言之, 國務院作為行政機關, 宣佈直轄市部份地區戒嚴權力源於憲法, 這就是宣佈戒嚴的法源。

根據中國憲法,  全國人民代表大會乃是根據憲法而立,並以普選形式產生的民選最高權力機關。因此,全國人大依據憲法擁有法律制定、修改、廢除和解釋權、 憲法修訂權、釋憲權、違憲審核權、任命國家元首和行政機關首長之權力;  憲法賦予國務院頒佈戒嚴有何權限﹐其解釋權亦在全國人大及其常委會

64事件中, 當時全國人大及其常設委員會, 對國務院所頒佈的戒嚴令內容沒有提出異議, 國務院根據憲法所頒佈的戒嚴令, 屬合法合憲

 

***********

綜合上列論點, 足夠否定支聯會的宣傳講法: 「中共血腥屠殺和平示威靜坐的學生」

平反64: 重點在於涉及學生組織有「顛覆政權」意圖的證據, 因此並不是「純潔的愛國運動」; 我認為支聯會提出的平反64運動, 將定性由現時的「政治風波」, 改為「愛國民主運動」的成功機會很微

支聯會講大話, 是另一議題, 不需相題並論, 譴責支聯會欺騙香港人20年是另一回事

你答:

(再一次講顛覆政權,跟是否愛國有何直接關係????????????點解顛覆政權,就是不愛國???孫中山,毛澤東不是勾結外國勢力,顛覆舊政權嗎? )

(再一次重申,六四屠城,89愛國民主運動這不是支聯會獨有的說法,如果你說支聯會說謊亦即是全球大部份傳媒在說謊.包括當年的文匯,大公報等等)

假如閣下是無知,認同89年中共的做法,這還好.若然你跟本明白事實的真相,為了替中共辯解,這樣你可真對不起死去的同胞(假設你是中國人).

 

我答:

我都再重申一次, 以理性角度要求提出更多資料證據, 以資料證據否定支聯會謊言, 並不等於我認同中共做法

相反, 我反對只以「感性」角度分析64歷史; 只針對「學生平民死傷」, 忽略當時出現的「瘋狂暴力行為、無法理性」控制局面;  咁多錄影資料, 反而見到在當時「瘋狂暴力場面」中, 軍隊到達天安門廣場後的克制!

屠殺, 就係見人就殺, 最起碼會是有心「想」殺人的「意圖」, 不論死亡人數多少! 見到上邊錄影出現, 見到軍隊也有克制, 我絕對不認同「屠殺」字眼, 除非你可以提出更有力證據支持「屠城」的講法!

我對64睇法一早講過: 雙方有錯地方, 錯就係錯, 清清楚楚不含糊, 政府用大殺傷力武力作為平民無可能會認同, 但作為群眾, 戒嚴令下公然以身犯險對抗, 亦需負上責任

至於說平反64、追究責任, 各方責任亦應一拼追究, 我認為中共一方也應掌握不少證據在手, 中國人民, 當然是受當地法律規範, 在1989年即使今日在沒有民主制下, 做出以上行為, 就需要受法例制約, 合情合理合法! 另一需要思考的地方, 當時製造謠言煽動叛亂的人, 也需負上責任 (例如: 一個身在大連的人, 在電視前聲稱見到北京坦克碌人繪影繪聲, 被判煽動叛亂罪10年)


香港討論區網友討論:

陳一諤拒為六四言論道歉 /港大學生會聲明 與會長劃清界線 不滿「學運領袖走佬」言論

http://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9456705&highlight=%2B%A5j%C6F%A5J

 

(註一)

英國法例關於暴動和暴亂的定義﹕

In English Law Riot forms part of the Public Order Act 1986 under section 1. The Public Order Act 1986 s.1 states:

1) Where twelve or more persons who are present together use or threaten unlawful violence for a common purpose and the conduct of them (taken together) is such as would cause a person of reasonable firmness present at the scene to fear for his personal safety, each of the persons using unlawful violence for the common purpose is guilty of riot.

2) It is immaterial whether or not the twelve or more use or threaten unlawful violence simultaneously.

3) The common purpose may be inferred from conduct.

4) No person of reasonable firmness need actually be, or be likely to be, present at the scene.

5) Riot may be committed in private as well as in public places.


香港法例公安條例第18條與第19條﹕

第18條﹕非法集結、暴動及相類罪行

(1) 凡有3人或多於3人集結在一起,作出擾亂秩序的行為或作出帶有威
嚇性、侮辱性或挑撥性的行為,意圖導致或相當可能導致任何人合理地害怕如此集結的人會破壞
社會安寧,或害怕他們會藉以上的行為激使其他人破壞社會安寧,他們即屬非法集結。 
(由1970年第31號第11條修訂)

(2) 集結的人如作出如上述般的行為,則即使其原來的集結是合法的,亦無
關重要。

第19條﹕ 暴動
(1)  如任何參與憑藉第18(1)條被定為非法集結的集結的人破壞社會安
寧,該集結即屬暴動,而集結的人即屬集結暴動。  (由1970年第31號第12條修訂)

美國ABC電視台:
Massacre in Beijing's Tiananmen Square 天安門事件 (June 4, 1989)

http://www.youtube.com/watch?v=yyj-3S_ulvI&feature=related

 

一名解放軍被群眾拉下裝甲車後, 被群眾以木棍、鐵棍毒打

 

群眾截停裝甲車後, 以「武器」狂毀裝甲車

暴徒真係人數唔少
http://www.youtube.com/watch?v=rv3Qmamsv84&feature=related

 

 

 

(註二)

1989年4月中旬前國家總理胡耀邦逝世後進行的悼念活動開始﹐其後群眾開始提出反貪污﹑反官倒的政治訴求

4月26 日<人民日報>發表社論﹐批評學生群眾內有一少人意圖煽動反革命暴亂﹐引起部份學生不滿﹔89年4月29日國務院發言人袁木曾與學生作官方對話﹔

五月上旬﹐北京幾間大學的學生在天安門廣場開始進行絕食﹐要求中央收回<四二六社論>﹐並要求國家領導人與學生領袖進行對話﹐期後參與的群眾越來越多﹔

89年5月14日中共中央委員閰明復,與當時北京高等學生自治聯合會(高自聯)學生領袖對話,可是,中途又被另一派別學生領袖破壞,中斷了正常對話﹔

由於學生內部山頭林立,權力鬥爭激烈,中共根本不知道真正能代表學生的代表是誰,所以,中共中央委員閰明復在89年5月16日直接到天安門廣場跟學生作非官方對話﹔

89年5月18日,國務院總理李鵬在人民大會堂與學生作官方會談。該次會談按學生要求作全國性廣播。而當時中共總書記趙紫揚已經以總書記身份否認 426社論立場,即認為該次運動是動亂﹔

5月19日趙紫揚到天安門廣場勸學生離去和停止絕食。這個時候,己經有不少學生要求復課,但當時學生領袖封了大學的教學樓反對復課,違反了他們口講的民主。

 


[1]

講咁多你都係想講共黨做得好姐。
咁我又問番你,d學生有冇拎武器槍支入天安門?
共黨有冇武器可以攻入中南海殺死共黨官員推翻政權?
共黨唔趕人唔殺人係咪一定唔可以繼續統治中國?
仲有,無辜被解放軍流彈槍傷既平民去到醫院冇醫生敢醫失救而死,醫生驚邊個?咁又係邊方面既責任?


[引用] | 作者 反偽善邪惡人士 | 12th Apr 2009 17:45 PM | [舉報垃圾留言]

[2] Re: 我係妓女
我係妓女 : (本文純粹發洩,不喜勿進)

政府是要為人民服務的,
天安門有上萬名學生和市民提出了訴求,
政府為甚麼要用軍隊[趕客]呢...?
為何要清場呢?,清場給誰用呢,?

政府官員是人民的奴僕,..應聽人民的說話.


[引用] | 作者 我係妓女 | 12th Apr 2009 18:13 PM | [舉報垃圾留言]

[3] Re: 我係妓女
我係妓女 : 我係妓女 : (本文純粹發洩,不喜勿進) 政府是要為人民服務的,天安門有上萬名學生和市民提出了訴求,政府為甚麼要用軍隊[趕客]呢...?為何要清場呢?,清場給誰用呢,?政府官員是人民的奴僕,..應聽人民的說話.

你正唔正? 幾多歲?

你的奴僕論真好笑!


[引用] | 作者 我是鏢客 | 12th Apr 2009 19:52 PM | [舉報垃圾留言]

[4] Re: 反偽善邪惡人士
反偽善邪惡人士 : 講咁多你都係想講共黨做得好姐。咁我又問番你,d學生有冇拎武器槍支入天安門?共黨有冇武器可以攻入中南海殺死共黨官員推翻政權?共黨唔趕人唔殺人係咪一定唔可以繼續統治中國?仲有,無辜被解放軍流彈槍傷既平民去到醫院冇醫生敢醫失救而死,醫生驚邊個?咁又係邊方面既責任?

你不知學生護衛隊有槍? 你沒看過劉曉波怕死, 即刻想打爛支機槍那幕?

人多而武警忍手就可以直攻入中南海, 就係咁!

 醫生唔肯醫人係醫生問題, 但所有的外國片段都見到醫護在救人, 你又係睇完 d大妓園、獨立筆會、天安門母親、支聯會、蘋果報導當真?

 

點解當年既片, 幾間醫院都係醫緊人?

 

學生領袖願意早幾個總撤,不日再回天安門廣場唔得, 一定要派武器, 教人做燃燒彈襲擊軍人?


[引用] | 作者 亦正 | 12th Apr 2009 19:58 PM | [舉報垃圾留言]

[5]
亦正 :
原帖由 watercolour20 於 2009-4-12 09:21 PM 發表
點解多人不滿唔可以拎出黎講
點解唔出黎話係解放軍保護左國家既團結
殺左我地中國自己既人民呀
你講到用軍隊殺學生係完全正確既
無理由唔出黎拎功勞呀...

我係一介草民, 唔會蠢到呢樣會支持, 正常的人都唔會支持有人隨時用武力對付自己瓜?!

不過你又有無睇下研究下, 點解當時咁多謊言出黎欺騙香港人? 背後動機有係乜?

大陸一向都係未完全開放, 佢到底持咩理由, 都係大家自己各自估計, 岩與唔岩, 就可以以個人的「民主、自由」角度、或國家發展角度去分析, 悉隨專便, 根本無絕對岩或錯的答案

而我估的因素係「政治穩定、社會穩定」問題

或者, 在某些痛恨中共的人眼中, 是恨不得中共立即因政治動盪而下台, 又或者, 對於不想有政治動盪發生的人, 傾向於國家穩定發展的人, 就可能會選擇另一觀點看法, 每人想法唔同, 根本好難定對或錯, 如何取向都是自己自由

潮流大勢會繼續行, 到時自有分曉, 正如10年前邊個會估到今日美國經濟P晒K?

所以理性討論, 都係對思想有啟發作用, 唔會有咩其他咩結果產生

至於多少人是否支持平反64, 我根本唔care!

我只係想更多香港人看多d 64歷史資料思考多一點嗟


[引用] | 作者 古靈仔 | 12th Apr 2009 22:38 PM | [舉報垃圾留言]

[6] Re: 古靈仔

支持平反的人, 不外乎以下論點:

古靈仔 :
原帖由 tonyk3388 於 2009-4-12 05:55 PM 發表
今年六四特別多打手出黎,在各大小版面不斷洗版,拎出大量「証據」、「資料」出黎,意圖粉飾太平。

不斷將學生領袖/外國勢力等因素既影響放大,然後就話中共無錯。

十足小學生做錯事俾人捉到,最鍾意講o個句:「佢夠傾計啦,又唔見你鬧佢?」

有邊個認為六四中共有錯,就會被呢班人標籤為「被支聯會洗左腦」、「不分事非黑白」、「無經大腦」、「唔識自己搵資料睇」

有邊個提出有力証據者,又會被人帶去遊下花園,話你「睇d唔睇d」、「睇左d經人誇大既報導」

講到尾,只要你大叫一句共產黨萬歲,佢地就會認同你係一個「正常人」。

成件事好簡單,無需要複習化,

對住一班和平靜座既學生用真槍實彈開槍,唔用橡膠子彈、唔用水炮,係人都知係錯。

可惜有d人難以接受現實,死都要搵第二樣野去粉飾太平

有三幾處地方影到有人燒車、打軍警,就話係大規模暴動。

根據呢班人的思維,當年葉繼歡在觀塘連環打劫金鋪,應該可以睇成係香港淪陷了

知唔知點解無咩大學生出聲理你地?因為大家讀咁多年書,自己識分事非黑白,唔駛同d擺明係打手既人講咁多野。

(我預左有人用返上面我quote左既字眼鬧我,隨便你地,中共都將六四既改成政治風波,你班友想擦鞋,都睇下主人面先擦啦 )
.. ..

我的論點也說明不會認同武力鎮壓, 也不認同屠殺字眼, 但是我認為其他方面也有責任

我對64睇法一早講過: 雙方有錯地方, 錯就係錯, 清清楚楚不含糊, 政府用大殺傷力武力作為平民無可能會認同, 但作為群眾, 戒嚴令下公然以身犯險對抗, 亦需負上責任

很歡迎你提出證據論點指出我論點的問題, 而非單打言論, 好讓其他人看後理性地分析

例如我在別的地方見到比喻:

例如強姦案:
1) 強暴者 - 有罪責
2) 假若這強暴者是受人指示作出強暴 - 也有罪責
3) 在旁的不斷煽動其他人加入強暴行列 - 也有罪責
4) 在旁的有人原來是蓄意將受害者誘到強暴者前, 讓受害人被強暴 - 也有罪責
5) 在旁的出言指責強暴者不應該作出強暴 - 沒有罪責
6) 在旁的看到犯案感覺很害怕就 指責強暴者不應該作出強暴 - 沒有罪責

只是刑罰罪責程度不同而已, 視證據而定, 且即使逃得過法網, 也不能抹煞責任所在

假設: 簡單代入六四 簡單以「武力鎮定」一事看 (應再詳細研究其他細節部份才再作深入評論):

1) 殺人者 - 有責任
2) 指使殺人者 - 有責任
3) 不斷以任何方法直接或間接煽動者群眾反抗對抗政府情緒 - 有責任
4) 若有人是蓄意將群眾停留對抗, 並期待流血期待有人死亡者 - 有責任
5) 在旁的人民出言指責殺人者不應該作出殺人行為 - 沒有責任
6) 在旁的人民看到殺人感覺很憤怒 指責殺人者不應該作出殺人 - 沒有責任

政府是有責任需負責的的, 絕不可能抹煞, 不過亦要研究當時的客觀情況作評論, 人民有提出訴求的權利, 即使遊行靜坐也是, 這就是人民的公民權利

其他參予者的責任也不能抹煞, 就是人民的公民責任 (即使能逃過刑責, 如有的話)

家下有某種常常鼓吹「公民抗命」的意識, 就是違背法治的原則!

某程度上我是覺得64有「革命」性質


[引用] | 作者 古靈仔 | 12th Apr 2009 22:42 PM | [舉報垃圾留言]

[7]

以下自行判斷真偽:

http://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9454521&extra=page%3D1&page=2

其實當年部份的中大同學都知六四屠城、屠殺是騙人的

[轉貼]

黎洪當年係廣場留到最後,被軍警驅逐,當時我地學生都覺得係參與民主運動為推動國家進步,驟然比記者訪問,黎洪所講野有部分係非自己親眼所見...

其實同學返黎後,在國是學會和學生會安排下都有同其他同學座談分享.黎洪之後無搞政治,(去左教書)

.當年運動中心人物如吾爾開希、柴玲、林耀強和侯德建諸人都不提當年事矣,你先去訪問佢地啦.

當年按照各位同學報告分析,軍隊進入天安門廣場前動武死傷最多,主要係木犀地和長安大街,其中有少數死者為學生,多數應為一般百姓或工人,但在最後清場行動中並無死傷

.仲有係核心同學警告我們要小心四五行動,覺得佢第有 d混水摸魚

.我講呢第全部係一手資料,如果係當年中大學生有參與民運,應該知道.你可以求證.

既然係咁,可以話武力鎮壓天安門廣場外有一定死傷,不過天安門廣場血流成何就係呃人喇,解放軍響廣場用機槍掃射學生就係呃人喇,咩屠城都係呃人喇.

蔡耀昌同你前面講既黎洪原本係同班同學,但係蔡耀昌大二升唔到班,所以變左唔同屆.

.你可以問陳家洛.


[引用] | 作者 古靈仔 | 12th Apr 2009 22:47 PM | [舉報垃圾留言]

[8]

我係一介草民, 唔會蠢到呢樣會支持, 正常的人都唔會支持有人隨時用武力對付自己瓜?!

不過大家又有無睇下研究下, 點解當時咁多謊言出黎欺騙香港人? 背後動機有係乜?

大陸一向都係未完全開放, 佢到底持咩理由, 都係大家自己各自估計, 岩與唔岩, 就可以以個人的「民主、自由」角度、或國家發展角度去分析, 悉隨專便, 根本無絕對岩或錯的答案

而我估的因素係「政治穩定、社會穩定」問題

或者, 在某些痛恨中共的人眼中, 是恨不得中共立即因政治動盪而下台, 又或者, 對於不想有政治動盪發生的人, 傾向於國家穩定發展的人, 就可能會選擇另一觀點看法, 每人想法唔同, 根本好難定對或錯, 如何取向都是自己自由

潮流大勢會繼續行, 到時自有分曉, 正如10年前邊個會估到今日美國經濟P晒K?

所以理性討論, 都係對思想有啟發作用, 唔會有咩其他咩結果產生

至於多少人是否支持平反64, 我根本唔care!

我只係想更多香港人看多d 64歷史資料思考多一點嗟


[引用] | 作者 古靈仔 | 13th Apr 2009 01:14 AM | [舉報垃圾留言]

[9]

出戒嚴令根本就有問題. 學生和平民有不滿和訢求. 中共不去了解, 還出戒嚴令, 這有道理嗎?
軍人向平民開槍是事實. 裝甲車亂開亂撞也是事實.
根本就是中共做錯決定, 令軍人和平民做成死傷.


[引用] | 作者 平反六四 | 13th Apr 2009 11:13 AM | [舉報垃圾留言]

[10] Re: 平反六四
平反六四 : 出戒嚴令根本就有問題. 學生和平民有不滿和訢求. 中共不去了解, 還出戒嚴令, 這有道理嗎?軍人向平民開槍是事實. 裝甲車亂開亂撞也是事實.根本就是中共做錯決定, 令軍人和平民做成死傷.
其實你真係無理據, 和叫不應有法律無兩樣, 我確實無法認同你, 我是普通香港人, 你不要叫我做五毛黨, 若你仍認為我是五毛黨, 我願意捐出一蚊。


[引用] | 作者 唔好扮岸然 | 14th Apr 2009 08:23 AM | [舉報垃圾留言]

[11]

所謂的責任, 可以分開獨立一件件看, 要看程度去分析

政府是肯定有責任的不用多說

例如學生方面的, 即使不用法律制裁, 也不代表他沒責任

煽動者方面, 也是獨立看, 2者並不抵觸或抵消任何一方的錯

例如煽動者方面, 我的看法是這樣:

我記得睇錄影中, 有一個大陸人肖斌, 明明他在64時身在大連, 但對住電視訪問話「親眼」見到北京坦克碌死人, 繪影繪聲!後尾中共用衛星追蹤到呢個人原來身在大連, 又點可能親眼見北京情況呢? 後尾從民間通緝呢個人, 後尾有人將佢舉報出來,這人被判「煽動罪」10年(以上是在中共官方片中見到的片段, 大家可以再作討論的)

支聯會當時有無製造謠言煽動? 香港我就見有黎洪, 大陸唔知, 不過如果中共有確實證據的話, 係有機會觸犯「煽動罪」也不出奇

睇返64過後發生的騷動所造成的死傷, 也是無辜受害者:
http://www.youtube.com/watch?v=3qEt8PLj57E&NR=1
六四後上海、北京死傷人


[引用] | 作者 古靈仔 | 17th Apr 2009 23:03 PM | [舉報垃圾留言]

[12]

我見到有人這樣回應關於中共的沉默, 大家可以討論下:

「點解唔可以拎出黎讚」?

我覺得有好多可能性, 例如我覺得好多人係「王丹派」認為身有屎, 不過亦有好多可能性, 我看到有網友說:

所以說﹐不要說人家不披露資料﹐是有人從沒正面駁斥當局羅列的資料而已。

之後﹐事件已定性了﹐資料也公開了﹐自然認為再搞爭論﹐根本沒有意思。

其實﹐這也和中共實行不爭論路線有關。

在92年鄧小平南方講話中﹐他解釋了甚麼叫不爭論路線﹕“不搞爭論,是我的一個發明。不爭論,是為了爭取時間幹。一爭論就復雜了,把時間都爭掉了,什麼也幹不成。”(《鄧小平文選》第三卷第374頁)

還有﹐有一點是需要說清楚的。有人說“1989年政治風波”用詞﹐是後來中共想淡化事件性質﹐這是不對的。“1989年政治風波”是中共對六四的名稱﹐但性質是反革命暴亂立場﹐則從沒有變。以下為中國共產黨新聞網對1989年政治風波的介紹﹕

http://cpc.people.com.cn/GB/33837/2535031.html

所以大家根本係估估下


[引用] | 作者 古靈仔 | 17th Apr 2009 23:05 PM | [舉報垃圾留言]

[13]

64是有死人, 包括學生、平民、軍人

64中共鎮壓無錯, 錯在用高度武力鎮壓造成更大死傷

64學生都有錯, 錯在學生領導誓要其他學生「血流成河」唔比人走以抗爭到底, 以人地條命去抵抗學生領袖全部事先逃走, 錯在真係被中共偷拍到「顛覆政府」的企圖, 其他被蒙蔽著的學生平民就係最最無辜的一群!

錯就係錯, 清清楚楚不含糊!


[引用] | 作者 古靈仔 | 17th Apr 2009 23:16 PM | [舉報垃圾留言]

[14]

到底要平反乜?

那就視乎香港人叫平反的定義是甚麼了

如果以「懲罰」作基礎的話, 那不複雜:

在中共再次舉證時, 研究對錯, 以下是假設罪成:

1) 你說「決定殺人者要負其責」嘛...若證實中共對人民開槍鎮壓是錯, 你想拉當時的某官下馬嘛, 並作出懲罰, 對否? 唔..若證據確實..就作罪有應得的官員作出法律懲罰

2) 同樣在暴亂中曾殺軍人、燒軍車、破壞公物的平民、學生, 作出法律的懲處

3) 對學生領袖曾作出顛覆國家的行為,全部通緝引渡回國, 作出法律的懲處

4) 對製造謠言者, 全部通緝引渡回國, 以煽動罪作出法律的懲處

那豈不公公平平皆大歡喜? 呵呵

我對平反的睇法, 就係以正面為原則

不將「懲處」作為基礎, 首先中共若肯面對自己的錯誤(我認為是以過份的武力鎮壓), 說到底也是一大進步, 對人民承諾不動用武力, 也是愛民的一種, 對於64死難者補償是好的, 始終我也認為當時的其他學生平民, 根本不知道學生領袖的偉大圖謀(顛覆政府), 是出於愛國情懷為主, 當然後期的激進行為, 就是受到當時的謠言(例如吾爾開希的說偎褻女同學、中共不接見的謊言、大量屠殺學生等等)影響令他們更瘋狂, 因此我認會對於煽動者應加以懲處以收警惕之效

至於是否需要你所說的需要對某些官員懲處, 其所帶來的後遺症有幾深, 會否令中國政局不穩, 今日也難以定論, 背後虎視眈眈的人, 依然未停過, 這就是取決的問題, 當然, 對於恨不得共產黨及早下台的香港人, 是不會放過這機會了喇

講來講去, 我始終認為假若64被重審, 中共的證據必不會少, 叫囂平反64的法理基礎根本不夠強, 要以「懲罰」作為最終目的的話, 只會出現兩敗俱傷的局面


[引用] | 作者 古靈仔 | 21st Apr 2009 20:21 PM | [舉報垃圾留言]

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[引用] | 作者 Naijapulse Steroids | 16th Feb 2012 02:06 AM | [舉報垃圾留言]